Юрий Романенко: Зеленский – это дуля в кармане у народа

22.03.2019, 11:55 •

18013
Сегодня - в цикле наших предвыборных интервью - мы говорим с политическим аналитиком, соучредителем Украинского института будущего, шеф-редактором аналитического портала «Хвиля» Юрием Романенко

Юрий, чего нам ждать в эти последние предвыборные дни? Уже все карты выложены или эта ярмарка тщеславия только стартовала?

Понятное дело, что карты еще не выложены. По крайней мере, Зеленский еще не выложил «Слугу народа»-3. Думаю, что и Юлия Владимировна, и Петр Алексеевич еще не выложил свои козыри.

По-вашему, это нормальная ситуация?

Да, это прекрасная ситуация. Считаю, мы стоим на пороге серьезного обновления политической элиты и это будет системное обновление.

Аргументируйте.

Эффект появления Зеленского в топе – это эффект общества, которое устало от… Есть такое слово, на «п» начинается на «ж» заканчивается… И тот факт, как он набирал рейтинг, не пошевелив пальчиком, просто раскрутив сериал и заручившись медиа-поддержкой того же Коломойского, - показывает, что общество хочет не слов, а реальных дел. Понятно,  это не исключает того, что Зеленский может быть плохим президентом, у меня нет никаких ожиданий относительно того, что это будет наш Джордж Вашингтон. Но сам по себе тренд обнадеживающий.

На мой взгляд сейчас все идет к тому, что во втором туре будет Юля и Зеленский, или Зеленский и Порошенко, и будет очень интересная схватка.

Поэтому прелесть выборов заключается в том, что а. - есть интрига, б. – у нас есть реальная конкуренция, даже с учетом того, что олигархи играют по-прежнему очень важную, если не определяющую, роль в этом во всем.

Ведь многие страны на постсоветском пространстве - не будем кивать головой - они такого зрелища и такой динамики лишены. Поэтому наше будущее не безальтернативно. Да, оно выглядит скорее плохо и мрачно, чем хорошо и свежо, но определенный запах свежести лично я своим чувствительным политическим обонянием чувствую.

Вы допускаете, что Зеленский может стать президентом страны?

Да, это уже все допускают.

Но он может стать детонатором волны недовольства в стране...

А почему не Порошенко - если он станет президентом? Это у Порошенко самый высокий антирейтинг, а не у Зеленского! Вот серьезно: кто может протестовать против прихода к власти Зеленского? Разве что Порошенко натравит военных, которых на камеру заставят кричать, что без Порошенко будет труба. Но именно заставят…

А если Путин действительно придет, как грозится действующий президент?

Ключевая движущая сила в политическом процессе, и не только в политическом процессе, - это мотив. Давайте разберемся с мотивом – у Путина он какой?

А какой у него был мотив в 2014 году?

Создать ситуацию, когда Украина станет более управляемой, более, скажем так, предсказуемой в их извращенной логике. Для этого Крым забрать, Украину превратить в аналог Боснии и Герцоговины: слабый центр, федерализация, раздел сфер влияния с Европой, прежде всего, с Германией и т.д. У Путина не стояла задача забрать все полностью. Возможно, откусить еще какие-то куски, то, что называют Юго-Востоком, забрать Черноморское побережье - и тогда свои стратегические задачи Путин полностью закрывал. Это само по себе чудовищно, но по ряду причин это не прошло.  

Да, если русские захотят зайти сюда, - они зайдут и будет широкомасштабная агрессия. И для нас вопрос заключается только в том, до какой территории они дойдут, или, - если они оккупируют всю территорию - какой объем сопротивления будет, чтобы россияне поняли, что лучше здесь не оставаться,

Но это все в области допущений. А в области реальных шагов мы имеем факт: в 2014 году, когда у нас было несколько тысяч реально боеспособных бойцов, россияне не пошли сюда по тем или иным причинам. Под Иловайском им хватило бы несколько батальонных групп, чтобы создать угрозу прорыва вглубь Украины, но они почему-то не пошли на «пробивание» сухопутного коридора с Крымом,  хотя на 200 км вперед все было свободно.

Поэтому задаемся вопросом: если они все это не сделали тогда, то что должно их мотивировать сделать это сейчас? Когда у нас более организованная армия, как нам говорит наш Главнокомандующий?

Какие задачи должны их толкнуть, чтобы срочно начать атаку на Украину, если они могут просто подождать итогов президентских и парламентских выборов?

Возможно, появится более интересная для них политическая конфигурация, которая позволит им решить все вопросы?

А какие у русских вопросы к нам?

Сейчас их интересует внеблоковый статус Украины и чтобы мы забрали Донбасс на их условиях, которые прописаны так, чтобы иметь влияние на политическую повестку Украины. Это позволит им выйти из-под основных санкций Запада и уменьшить затраты – а это несколько миллиардов долларов, - которые они тратят на ОРДЛО. По крымским санкциям - никто ничего не будет снимать, но они и не настолько существенны. Вот, в принципе, их мотивация.   

Мы должны понимать, что с одной стороны, Россия приспособилась к режиму санкций и сегодня их государственные финансы находятся в неплохом состоянии. Мы вместе с российским экономистом Дмитрием Некрасовым это недавно показали. С другой стороны, налицо очевидная стагнация экономики, падение активности бизнеса, огосударствление экономики, что нашло свое отражение в падении рейтинга Путина к самому низкому уровню рейтинга за последние 10 лет.

Российская элита хорошо осознает приближения новой волны глобального кризиса, поэтому на опережение все туже закручивает гайки и затягивает пояса.

Как говорится, у каждого своя шизофрения, и у русских – своя, глобальная. России очень важен статус. Ради статуса и пафоса Кремль готов выбрасывать огромные ресурсы. Их шизофрения требует больших затрат – на Сирию, на Центральную Азию, на Дальний Восток, на поддержание ядерного потенциала, на влияние в Европе, на маневры в Латинской Америке и т. д. Поэтому их модель, хотя она и на порядок более ресурсная, чем наша, - коллапсирует. Ведь вовлеченность России в глобальные дела масштабная, а государственная система - глубоко коррумпированная.

Мы имеем дело с феноменом постсоветских деспотий, в которых человек – ничто, а государство – инструмент обогащения тех или иных кланов.

Просто где-то они кланами называются, где-то – племенами, а в нашем случае — это олигархи. При этом все эти постсоветские деспотии являются сословными по своей сути. Ведь что такое сословие? Это социальная группа, которая выполняет функцию, востребованную государством.

И какие же в Украине сословия имеются?

Например, военное. Большую часть современной истории независимой Украины военное сословие не было востребовано. Поэтому финансировалось плохо и было предоставлено само себе.

Потом пришел 2014 год и вдруг оказалось, что должны быть какие-то люди, которые будут защищать страну и активы бизнеса. Олигархи это поняли. И вот туда пошли деньги. Но помимо того, что военное сословие начало выполнять свою функцию, и эта функция была востребована государством, - появилась дополнительная аргументация, которая позволила откачивать огромные ресурсы с бюджета. Как это работает, мы увидели на примере Свинарчук-гейта в скандале с «Укроборонпромом».

Можно немножечко о парамилитарных образованиях. Это тоже - защита капиталов?

Конечно, если есть необходимость в функции, то появляются люди, которые эту функцию выполняют. А что произошло с Нацкорусом? У него появились акционеры. Оказалось, что Аваков там уже давно не главный акционер. Это стало понятно из того, что произошло на Банковой и в Черкассах. Акция Нацкорпуса 9 марта ударила по Авакову, потому что удары по полиции ослабляют его позиции в МВД.

А кто главный акционер Нацкорпуса?

Я думаю, там нет ключевого акционера. Как это было с добробатами на начальном этапе войны – каждый, условно говоря, олигарх, который хотел защитить свое имущество, включал опцию появления людей, которые защищали это имущество И под тем или иным предлогом этих людей финансировал. Вот точно так и с Нацкорпусом. Я думаю, что даже Билецкий был глубоко удивлен тем, что произошло 9-го марта в Черкассах.

У меня есть подозрения, что с Нацкорпусом может произойти такая же история, как и с Правым сектором  в свое время.

Вернемся к сословиям. Какие еще сословия, по вашему, у нас основополагающие?

Я их называю титульными сословиями. Вот олигархи – это сословие, оно маленькое, но оно самое сильное. Какая была функция у олигархов? У олигархов была функция включения экономики УССР в глобальную экономику, поскольку с этой задачей не справлялись красные директора. Кучма - создатель олигархического сословия. Хотя я думаю, что любой президент, который пришел бы на место Кучмы, двигался в этой же логике. Потому что он пришел в условиях полного коллапса государства, которое наблюдалось при Кравчуке. Для того, чтобы не потерять нити управления, ты должен был найти людей, способных наполнить бюджет, дать людям какую-то работу и при этом быть управляемыми. Леонид Кучма на начальном этапе с этой задачей справился, и он был, наверное, самым успешным реформатором, как это ни парадоксально. Социология Украинского института будущего показала: 30% украинцев считают его самым успешным президентом. По этому показателю у него большой отрыв от Кравчука и Ющенко, которые имеют соответственно 15% и 14%.

Так вот, когда олигархи выполнили  функцию замещения красных директоров, они получили деньги, которые начали конвертировать во влияние. С этим и был связан эффект первого Майдана.

То есть?

Крупный капитал окреп и понял, что президентский институт ему мешает двигаться дальше. Они сделали все для того, чтобы его ослабить.

И поэтому время правления Ющенко – это время, когда наша олигархия оперилась и оформила это государство как инструмент для защиты своего интереса.

Если Маркс говорил, что государство – это комитет по защите буржуазии, то у нас это комитет по защите олигархии.

А дальше все понятно. На внешних рынках после 2008 года ситуация для них ухудшилась, пришло понимание того, что контроль бюджетных потоков обеспечивает их устойчивость, потому что на внешних рынках им тоже все сложнее конкурировать. Поэтому начался период супермонополий, когда олигархи укрупнились, пожирая средних и мелких.

Это стало ключевой тенденцией президентства Януковича, которое усугубило три базовых конфликта в системе.

Что это за базовые конфликты?

Во-первых: конфликт между Януковичем и олигархами. Во-вторых,  конфликт между олигархами за доступ к бюджетным потокам. И, в-третьих, конфликт между средним классом и олигархами, т.е. конфликт за стремлением получить больше свобод от олигархического государства, которое перекладывало все издержки на наиболее активную часть населения. Они стали дойной коровой этого олигархического Эта повестка и привела нас к Майдану-2013, а Петра Порошенко - в президентское кресло. Однако, Порошенко не решил ни одной ключевой проблемы, которые привели к дисбалансу режима Януковича.

Это какие проблемы?

Модернизация не проводилась, рабочая сила старела, человеческому капиталу не уделялось внимание, забили болт на систему образования. Как следствие – количество специалистов начало уменьшаться; как следствие – когда открылись рынки для рабочей силы, - она начала уходить. Особенно мы это видим последние 5 лет.

И вот, когда ты сидишь и делишь-делишь-делишь, а пирожок уменьшается-уменьшается-уменьшается, то ты превращаешься в ящерицу, которая пожирает свой хвост, а потом - жизненно важные органы.

Собственно говоря, это суть того, с чего мы начинали наш разговор – это суть этих выборов и этой ситуации, когда люди, которые здесь еще остались - трудоспособное население плюс пенсионеры, - чувствуют, что что-то идет не так...

И поэтому у нас налицо тихий бунт, который отражается в рейтингах Зеленского.

При этом украинский кризис связан не только с этим гибридным олигархическим уродом, который развивался у нас на протяжении 27 лет, но и совпал с проблемой кризиса национальных государств, которые оформились после Великой Французской революции, то есть 200 лет назад.

В чем суть этого кризиса?

Раньше для того, чтобы достучаться до президента, ты должен был прийти в местную администрацию и написать какую-то бумажку, которая дальше шла наверх по всем инстанциям, и только потом ты мог получить какую-то реакцию.

Сегодня ты можешь зайти на страницу Илона Маска или Дональда Трампа в Твиттере, или на страницу Порошенко в Facebook-  и  можешь быть уверен , что они  наверняка прочитают то, что ты там напишешь.

Традиционные государства трещат по всему миру, потому что люди получили инструментарий, который позволяет им мгновенно доносить свои чаяния, и они хотят мгновенной реакции.

А вот эти все старые иерархии, все эти прокладки, администрации, райадминистрации, обладминистраци, – они по большому счету не нужны, кучу полномочий можно передать уже на уровень местного самоуправления.

Поэтому мы видим кризис государств по всему миру. Мы видим, как появляется Дональд Трамп, как появляется Качинский, как появляется Марин Ле Пен, появляется Эрдоган и все они борются с тем, что называется «старый режим». Только в разных странах мы имеем вариации этого «старого режима». Если Эрдоган борется с кемалистами, а Качинский с государством либерального консенсуса, то мы боремся со «старым режимом» УССР 2.0. Он больше неактуален, как и многие институты государства из XIX – XX веков.

В этом суть революционной ситуации по всему мир?

Верхи не могут, а низы не хотят….

Правильно. Но, как я уже сказал, в Украине мы живем по-прежнему в советском мире. Потому что все эти дети и внуки бывших парторгов, компартийцев, партноменклатуры, которые сегодня нами управляют, - они воспроизводят советские методы управления. В основе советских методов управления лежит перераспределение общественных благ. Отсюда ключевой человек в такой системе – тот, кто разрешает и запрещает, тот, кто сидит на «заслонке», определяет - куда пойдут животрепещущие бюджетные потоки. Поэтому у нас столько людей мечтает стать налоговиками или прокурорами.

Каждый раз, когда я проезжаю мимо Налоговой академии в Ирпене, я поражаюсь этим одухотворенным лицам детей, которые хотят стать фискалами.

Вот скажите, в какой нормальной стране девушка будет мечтать о том, чтобы сидеть на таможне и ставить штампики? Однако, у нас таможенник  — это титульное сословие, которому причитаются немалые материальные блага, поскольку эта «заслонка» приносит 32% налогов и сборов в бюджет.

Однако, за 27 лет независимости сформировалось и другое поколение людей, которым УССР 2.0 как кость посреди горла. И эти выборы хорошо показывают борьбу этих поколений.

Первое - «поколения Пепси», которое родилось в 50-е – 60-е годы и формировалось в позднем Советском Союзе, - это люди, у которых материальная нищета и убогость жизни в СССР деформировала сознание. Как говорила Верка Сердючка, «тянется и тянется рука…». Вот этот скандал в Укроборонпроме показал: вроде бы люди миллионеры, но 30 тысяч на откате заработать – для них в удовольствие.  Это масштаб этих людей.

У них все впрок, потому что где-то глубоко сидит понятие «дефицита». Потому гребут даже когда не нужно.

Я тоже думала: вот Матиос, например, богатейший человек, и 20 тысяч долларов, которые заносили в военную прокуратуру – как такие вещи сопоставимы…

Это проблема всей нашей элиты, потому что многие из них выползли, как Янукович, из вот этой вот советской нищеты, когда человек мечтал о джинсах или видеомагнитофоне.

Но самая большая трагедия Украины заключается в том, что масштаб мировоззрения элиты и населения практически ничем не отличается.

Например, в США элита – это люди, которые учатся в особых университетах, Лига плюща там, все такое; которые смотрят особые фильмы, потребляют особую культуру, - не масскульт. Их пару миллионов человек в Штатах, на самом деле, не больше. Но у них глобальный взгляд на вещи.

Так вот, это поколение «Пепси» не изменится уже. Все, что оно могло сделать, - оно сделало. Хорошее, плохое – не важно. И на этих выборах вот это «поколение пепси» попадет в конфликт с «поколением Х», - это люди, которые родились после 1975 и до 1993.

Это поколение, в котором больше самостоятельных людей; которые ни на кого не надеются, потому смогли сделать сами себя, использовать свои мозги либо свою социальную активность. Когда они выходили на рынок труда в конце 90-х - начале нулевых, то все базовые ниши уже были заняты «пепсами», потому приходилось пробиваться наверх самостоятельно.

Однако, в Украине рано или поздно ты упираешься в потолок, который формирует государство, работающее в интересах титульных сословий (олигархов, прокуроров, полиции, сбушников, судей и т.д.).

А то, что произошло с Зеленским на этих выборах, - как раз и объясняет феномен его поддержки, поскольку он в глазах многих выглядит как человек, который сам себя сделал, который достиг всего не потому, что у него дядя Анатолий Матвиенко (его племянник - депутат от БПП и руководитель одного из избирательных штабов президента Сергей Березенко – прим.)  или папа - Порошенко. Потому многие хотят показать старой элите дулю.

Зеленский – это дуля в кармане народа на этих выборах.

Ну, хорошо, почему этим знаменем бунта не стал, например, Гриценко?

Потому что Гриценко относится к старым элитам, он старый, он просто старый… Во-вторых, он не харизматичный, он не умеет создавать иллюзию.

Выбор всегда связан с иллюзией – это, прежде всего, умение порождать иллюзии, поддерживать иллюзии, навязывать иллюзии и вовлекать в иллюзии людей.

Вот что такое выборы. Вот Гриценко поэтому и не взлетает. Хотя от безысходности и ненависти к власти даже у такой спокойной фигуры как Гриценко появляется шанс.  

А Зеленский вообще осознает, что он может стать президентом? У меня такое впечатление, что он этого не понимает…

Думаю, что уже осознает. Раньше он относился к этому с непониманием. Я думаю, что Зеленский сначала думал так: мы сейчас сделаем фильм, раскрутимся и, возможно, зайдем в ВР. Но, если ты двигаешься в такой логике, то ты все равно начинаешь ставить перед собой политические задачи. А это значит, что в основе всего изначально была амбиция. А если у него была амбиция, то это значит, что он может преподнести много сюрпризов. Это многие не понимают и недооценивают

Какие, например, сюрпризы нам ждать от Зеленского?

Ну, он может принимать самостоятельные решения, которые будут не совсем коррелироваться с тем, что от него ожидает тот же Коломойский. Может быть и такое, почему нет? У тебя открывается огромное поле для возможностей, к тебе начинают идти олигархи…

Если ты это понимаешь, что становишься игроком, ты начинаешь маневрировать, ты начинаешь дробить влияние старых центров, чтобы самому стать центром.

Просто нужно умело выходить из-под опеки прежних кукловодов.

Логика борьбы за власть заставляет тебя совершать поступки, которые в нормальной обычной повседневной жизни ты никогда бы не совершил. А власть – она требует от тебя качеств, которые, например, необходимы, чтобы пожертвовать человеческими жизнями. И ты должен быть готовым пожертвовать человеческими жизнями.

Потому что власть – она всегда вопрос жизни и смерти, вопрос приоритетов: личных, групповых, общественных и даже цивилизационных.

Ты должен понимать приоритеты, которые есть у социума, который ты возглавляешь и который дал тебе на это мандат. А соответствие этому мандату, соответствие тому, что хочет общество, что хотят элиты в этом обществе, - оно определяет тот набор действий, которые ты совершаешь.

И другое дело, - когда ты этого не понимаешь, когда в тот момент, когда необходимо меняться и очень быстро действовать, действовать правильно, - ты теряешь время и с тобой происходит то, что произошло с Петром Алексеевичем, то, что произошло с Леонидом Кучмой во время второго срока, то, что произошло с Ющенко и Януковичем….

А что же с ними произошло?

Они упустили исторический момент.