При назначении зарплат менеджменту госкомпаний Украина должна учитывать свой рынок, а не рынок Швеции - член набсовета «Укрзализныци»

22.04.2020, 20:19 •

14806

Основатель Академии корпоративного управления Адомас Аудицкас год назад в интервью Цензор.НЕТ высказал свое видение реформы управления госсектора. Сегодня мы с ним общаемся, исходя из его нового опыта, ведь несколько месяцев назад он вошел в наблюдательный совет ПАО "Укрзализныця".

О высоких зарплатах для топ-менеджмента госпредприятий: должен ли для них быть потолок. О вознаграждении за работу в набсоветах государственных компаний и правдивы ли слова президента Зеленского, что "наблюдать стало выгоднее, чем работать". О том, можно ли подготовить общество к факту высоких зарплат госчиновников, и какой путь оптимальный.

При назначении зарплат менеджменту госкомпаний Украина должна учитывать свой рынок, а не рынок Швеции или Великобритании, и даже не Польши, - член набсовета Укрзализныци Адомас Аудицкас 01

В ИДЕАЛЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ КОМПАНИИ ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ НЕ МЕНЕЕ ЭФФЕКТИВНО, ЧЕМ ЧАСТНЫЕ

Год назад вы рассказывали об Академии корпоративного управления, которая тогда начинала работу. Какие на сегодняшний день результаты?

- Уже более 300 студентов прошли эту программу. Этот курс очень высокого качества, сделанный совместно с INSEAD. По рейтингу они –  вторая бизнес-школа в мире. На днях у нас начал обучение уже шестой набор.

- Из известных нам топ-менеджеров, кто там обучался?

- Директор "Укргаздобычи" Андрей Фаворов, замглавы Офиса президента Юлия Ковалив, экс-замглавы Нацбанка Екатерина Рожкова, глава правления "Ощадбанка" Андрей Пышный, бывший глава правления "Укргазвыдобування" Олег Прохоренко, экс-министр инфраструктуры Андрей Пивоварский. Из частного бизнеса это Андрей Ставницер и другие. Эти люди реализуют проекты, влияющие на экономику страны.

- Сколько из ваших выпускников идут работать в набсоветы государственных предприятий?

- Если взять украинцев, которые работают в набсоветах госкомпаний, то наших выпускников там много.

Но обучение, которое мы организуем, не только для того, чтобы человек понимал корпоративное управление и был эффективным членом набсовета. Даже для человека, не планирующего работать в корпуправлении, это будет очень интересно. Мы говорим про фундаментальные вещи. Говорим о том, как работать с группой людей и организовать их работу. Про то, как делать правильные решения, как влить энергию в компанию и другие полезные вещи для каждого.

- Вы ранее отмечали, что Украина оценит результаты этой реформы по введению набсоветов и корпоратизации через время. Это время уже пришло?

- Нет, еще не пришло. В идеале мы должны достичь того, чтобы государственные компании работали так же эффективно, как и частные. К сожалению, эти процессы, длительные. Часть результата уже есть, но этого не хватает. Не у всех компаний одинаковый прогресс. "Нафтогаз" и "Укрпочта" - лидеры. Эти компании улучшили финансовую ситуацию, стали более прозрачными и пользуются большим доверием, чем имели до реформы. "Укрзализныця" в пути. Пока там проблем много, но есть конкретная стратегия и понимание того, как эту компанию изменить.

- Почему процесс такой медленный?

- Нужно учесть то, что реформа корпоративного управления подразумевает радикальное изменение в практиках управления госкомпаний. До реформы подход в управлении госкомпаний был следующим. Во власть приходит новая политическая сила и через министров меняет руководителей госкомпаний. Часто настоящим работодателем, принимающим ключевые решения, был министр. Хотя, конечно, министр не может и не должен быть руководителем госкомпании. Такая практика делала госкомпании сильно заполитизированными.

При политическом влиянии было и есть очень сильное административное влияние. Госкомпании сильно забюрократизированы и очень много решений должны согласовывать с министерством или даже с Кабмином. Как пример, годовой бюджет стратегических госкомпаний должен утверждаться на уровне Кабинета Министров. Годовой бюджет "Укрзализныци" утверждается правлением компании, потом - набсоветом , потом – Министерством финансов, Министерством экономики, Министерством инфраструктуры и в конце – Кабинетом Министров. Без утвердительного годового бюджета госкомпания не может делать инвестиции, а годовые бюджеты часто утверждаются только во второй половине года, либо вовсе не утверждаются.

Реформа корпуправления подразумевает работу госкомпаний по-другому. Первое – это удаление политического влияния и смещение административного контроля путем усиления полномочий набсоветов. Со временем набсоветы должны иметь полномочия увольнять и назначать руководителей без согласования с правительством. Также набсовет должен иметь полномочия утвердить стратегию и бюджет компании.

Я уверен, что Украина со временем эволюционирует к этому. Это сделали уже все страны Евросоюза достаточно давно.

Другая причина, почему для изменения требуется больше времени – это обеспечение эффективности. Набсовет стоит над компанией и должен гарантировать внутренний контроль. Этот внутренний контроль состоит не только в недопущении коррупции. Это значит также, чтобы принятая стратегия предприятия выполнялась эффективно. Происходящие в компании процессы должны обеспечить декларируемый результат. Я бы это сравнил с автомобилем. Вы едете, у вас полно датчиков: вам понятно на какой скорости вы едете, сколько у вас топлива, какая температура двигателя. Когда ты приходишь в набсовет, где все это создано, то понимаешь, на что обращать внимание и как быстро понять, все ли у компании хорошо. А если таких датчиков нет, то нужно поднимать капот и все проверять. Так вот, сейчас в госкомпаниях происходит создание таких датчиков, а это большие изменения в любой компании. Как пример – в "Укрзализнице" получить операционную информацию занимает много времени. И доверять этой информации не всегда можно, потому что нет централизированной системы, которая автоматически собирает информацию. Информация собирается разными людьми с децентрализированных источников.

При назначении зарплат менеджменту госкомпаний Украина должна учитывать свой рынок, а не рынок Швеции или Великобритании, и даже не Польши, - член набсовета Укрзализныци Адомас Аудицкас 02

"УКРЗАЛИЗНЫЦЮ" НУЖНО ПРЕОБРАЗОВАТЬ В ХОЛДИНГОВУЮ КОМПАНИЮ

- Из работающих набсоветов, кого бы вы отметили?

- Я могу говорить про набсовет "Укрзализныци". Я его член и могу его оценить. В "Укрзализныце" проблем хватает, но, как я и говорил, порцесс работы у нас уже налажен, нам понятно, куда нужно идти.

Набсовет организовывает работу профессионально. Качество подготовки вопросов высокое. Каждый вопрос из обсуждаемых на набсовете анализируется глубоко. Сперва готовятся материалы с правлением, потом они обсуждаются в специализированных комитетах. Таких комитетов 5: комитет по финансам и аудиту, комитет по стратегии, комитет по корпоративному управлению, комитет по назначениям и комитет по антикоррупции.

Скорость принятия решений для нас один из приоритетов. Набсовет – это коллегиальный орган, и решения принимаются всем составом, а не один человеком.

- Какие главные задачи по реформированию "Укрзализныци" на сегодня?

- Это очень большая компания, и там есть три вида деятельности: инфраструктура, транспортировка и пассажироперевозки. В каждой из этих сфер у нас свои цели.

Горизонтальная цель - сделать компанию более управляемой, разделив ее по сферам. По сути "Укрзализныцю" нужно преобразовать в холдинговую компанию. Выделить в отдельные компании инфраструктуру, грузоперевозки и пассажирские перевозки. Так будет больше прозрачности и легче управлять компанией.

Следующая задача – обновление парка локомотивов. Сейчас они очень старые, 90% локомотивов построены еще в Советском Союзе.

Избавиться от непрофильных активов и сфокусироваться на том, для чего в принципе существует железная дорога. Наша цель – обеспечить эффективную железнодорожную инфраструктуру для страны, а не заниматься больницами и другими никак не связанными с перевозками вещами.

Борьба с коррупцией. Мы создали в набсовете специальный комитет, который будет этим заниматься. У компании по этой части еще много проблем. Я думаю, что после изменений в правлении и назначения постоянного нового руководителя скорость реформ увеличится.

При назначении зарплат менеджменту госкомпаний Украина должна учитывать свой рынок, а не рынок Швеции или Великобритании, и даже не Польши, - член набсовета Укрзализныци Адомас Аудицкас 03

ОПТИМАЛЬНЫЙ ПРИНЦИП: ЗАРПЛАТЫ В ГОСКОМПАНИЯХ ДОЛЖНЫ БЫТЬ БЛИЗКИМИ К РЫНКУ, НО НЕ НАХОДИТЬСЯ В ТОПЕ

- Год назад нам в интервью вы говорили, что при назначении размера зарплат топ-менеджменту госпредприятий необходимо учитывать ситуацию в стране. Эта тема все еще резонансная.

- Это тема гораздо шире, чем зарплата какого-то одного человека. Здесь нет легкого ответа, к сожалению. Нет опции, которая будет однозначно выглядеть для всех справедливой. Справедливая зарплата – это для каждого могут быть разные цифры. Поэтому лучше говорить прo рыночные зарплаты, а не про справедливые.

Но точно не должно быть того, что было в Украине до 2014 года, когда глава "Нафтогаза" имел полторы или две тысячи долларов зарплаты. При этом "Нафтогаз" утверждает миллиардные сделки каждый год. Нерыночные зарплаты порождают коррупцию, и это не только в Украине, но и во всех странах.

Помню личный пример. В 2015 году мы проводили интервью с потенциальными руководителям "Укрзализныци". Был кандидат, проработавший практически всю свою профессиональную жизнь на железной дороге за маленькую зарплату. Но у него было полно имущества: земельные участки, несколько домов. Мы спросили, откуда у него деньги. Он сказал, что в 90-х занимался торговлей на базарах в Польшe. Есть такая часть госчиновников, либо сотрудников госкомпаний, которые получают или получали несколько тысяч гривен зарплаты, но им кто-то то дарит имущество, либо очень хорошо получается на базарах торговать, либо им везет в казино. Много таких людей могут отказаться от зарплаты или даже доплачивать, лишь бы их держали на должности. Это патриотизм или авантюризм?

Рыночная зарплата нe решает все проблемы. Но проблем будет гораздо меньше. Рыночные зарплаты позволяют привлечь талантливых людей, которые иначе никогда бы не пошли работать в государственную компанию.

- Это две чаши весов. С одной стороны, возможность привлечь специалистов, которые будут работать на обеспечение экономического роста страны. С другой – вопрос восприятия высоких зарплат народом Украины.

- Люди по разному воспринимают справедливость. Работающие за минимальную зарплату люди, когда видят рыночные зарплаты руководителей госкомпаний, чувствуют, что это нечестно. И в этом случае политикам нужно принять решение: сделать низкие зарплаты, но при этом принимать коррупционные риски, или же благодаря рыночным зарплатам принять на работу талантливых людей, создавая эту несправедливость в головах большой части народа.

Кроме зарплаты важно учитывать в работе госкомпаний еще два фактора. Люди работают не только из-за денег, но также из-за искреннего интереса и получаемого опыта. Государственные компании часто очень большие, а значит и проблемы большие. И получение такого бесценного опыта может компенсировать нерыночную зарплату.

С другой стороны, для топ-менеджмента госкоманий очень много рисков. Это риск физического и репутационного давления. А в условиях Украины – фактор нечестной правоохранительной системы. Именно из реформы правоохранительной системы должны начинаться все реформы. Человек, попадающий на пост главы госкомпаний, попадает заодно под огромный прессинг со всех сторон влияния. Эти неудобства также нужно компенсировать.

- Можно остановить посередине?

- Практика других стран показывает самый оптимальный принцип. Он состоит в том, что зарплаты в государственных компаниях должны быть близкие к рынку, но точно не быть в топе. Такая практика внедрена в скандинавских и многих других европейских странах. Но есть такие страны как Франция. Они дают зарплату гораздо ниже, чем на рынке, но эта зарплата все равно адекватная. Во Франции минимальный лимит для любого руководителя госкомпании – это 450 тысяч евро в год. Эти ограничения были приняты после финансового кризиса 2008 года, а до этого зарплаты были больше. После кризиса люди стали больше обращать внимание на зарплаты чиновников.

- Мы говорим об уже развитых странах. Украина только движется по этому пути. Когда в Литве внедрялась реформа по введению набсоветов на госпредприятиях, какой была зарплата топ-менеджеров и членов набсоветов?

- В Литве зарплаты были неурегулированы. Компании были свободны в назначении зарплат, поэтому они были рыночными. Но рынок в Литве другой, там зарплаты топ-руководителям меньше, чем в частном секторе Украины.

Академия корпуправления сделала анализ рынка и подготовила рекомендации для Украины по поводу того, какие должны быть зарплаты, исходя из логической аргументации.

Мы должны определить, что такое рынок и посмотреть практику других стран. Общеевропейского рынка не существует. Во Франции и Великобритании зарплаты топ-руководителей в госсекторе отличаются очень сильно. Даже в Швеции и Норвегии зарплата топ-менеджеров отличается в три раза. В Швеции больше. Но при этом мы не можем сказать, что в Норвегии руководители хуже, чем в Швеции. Так что каждая страна имеет свой подход, свою логику и свой рынок.

Поэтому Украина должна учитывать свой рынок, а не рынок Швеции или Великобритании, и даже не Польши. Это должен быть рынок Украины.

- На высоких зарплатах для топ-чиновников все равно будут спекулировать политики, так как общественное мнение сейчас не в пользу повышения. Общественное мнение можно правильно подготовить?

- Думаю, что это возможно только в теории. На практике такая коммуникация не работает, потому что речь идет о взглядах людей, которые формировались десятилетиями. Для смены таких эмоциональных убеждений не хватит пару месяцев разговоров по телевизору. Речь в культуре общества. Например, в США большие зарплаты воспринимаются по-другому. В Европе – не так хорошо. В Украине – и вовсе плохо. Работа политика трудная: нужно делать то, что рационально и хорошо для экономики, но в то же время нужно, чтобы люди понимали, почему это делается. Если делать только популярные вещи, то тогда нужно забыть про прогресс в Украине. В таком случае страна останется там, где она есть.

В УКРАИНЕ НАБСОВЕТЫ ГОСКОМПАНИЙ РАБОТАЮТ ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ НОРМЫ

- Другая тема – это зарплаты членов наблюдательных советов при государственных компаниях. Благодаря тому, что была раскрыта зарплата Сергея Лещенко, мы знаем, сколько получают в набсовете "Укрзализныци". В своей речи перед голосованием за отставку правительства Гончарука президент Зеленский прошелся по этой проблеме. По его словам, "наблюдать стало выгоднее, чем работать", а граждане Украины чувствуют себя в набсоветах меньшинством. Вас как гражданина Литвы такой пассаж напрямую касается. Насколько адекватной является ситуация, когда большинство в набсоветах госкомпаний занимают иностранцы?

- Любой член набсовета должен работать на интересы компании. Плюс набсовет должен создаваться так, чтобы он отвечал вызовам и нуждам компании. В качестве примера приведу "Мироновский хлебопродукт". В его набсовете 9 человек, 6 из них иностранцы. МХП стал чемпионом в Украине и Европе в своем направлении и у него есть амбиции стать глобальным чемпионом. Акционеры компании решили, что им такой набсовет поможет.

Это правда, что в Украине у набсоветов госкомпаний много иностранцев. Когда их назначали, то руководствовались логикой назначать независимый набсовет и было мышление, что иностранцы будут независимы от политических cил. Поэтому состав такой, какой есть.

Мое личное мнение, что иностранцы не должны быть большинством в набсоветах. Но я не думаю, что нужно принимать какой-то закон по квотам, это будет не серьезно. Просто акционер (Кабинет Министров) может пересмотреть состав набсоветов и их изменить. Это можно делать в любое время.

При назначении зарплат менеджменту госкомпаний Украина должна учитывать свой рынок, а не рынок Швеции или Великобритании, и даже не Польши, - член набсовета Укрзализныци Адомас Аудицкас 04

- Какие критерии определения зарплаты и как это соотносится с рынком?

- В частном секторе в Украине очень разная практика. В публичных компаниях платится 80-300 тысяч евро.

Нужно учитывать, что зарплата зависит от нескольких факторов, в частности от размера компании. Другой важный компонент – сколько член совета уделяет времени работе в набсовете. Стандартная практика неактивного собрания – это встречаться 5 раз в год, плюс подготовка и работа в комитетах.

Но в госкомпаниях в Украине система пока не налажена, и набсоветы работают намного больше нормы. Например, в "Укрзализныце" у нас 12 регулярных встреч в год, раз в месяц. А также много нерегулярных. Плюс к этому – работа в комитетах и подготовка.

- Как это сравнимо с компенсациями набсоветам других европейских госкомпаний?

- Швейцария. Средняя компенсация за работу в набсовете – 290 тысяч евро. В Америке – 265 тысяч евро. В России – 150 тысяч. В Польше – 31 тысяча евро. Но нужно понимать, что на Западе в набсоветы часто входят уже состоявшиеся люди, которые активно не работают, а возможно, даже на пенсии. Для таких людей зарплата не играет большой роли. Госпредставители получают 75% от компенсации независимых членов набсовета.

- Мы говорим о госкомпаниях, однако по крайней мере, на уровне деклараций большая приватизация начата. Каковы ваши ожидания?

- Приватизацию нужно ускорять. Дмитрий Сениченко, новый глава Фонда госимущества, имеет большие планы. Думаю, результаты мы скоро увидим. Но у государства все равно останется много активов. "Нафтогаз" или "Укроборонпорм" никто не будет приватизировать. В "Укрзализныце", если и приватизируют, то лишь небольшие части.

При назначении зарплат менеджменту госкомпаний Украина должна учитывать свой рынок, а не рынок Швеции или Великобритании, и даже не Польши, - член набсовета Укрзализныци Адомас Аудицкас 05

- Поясните, как сказанное вами по поводу эффективности набсоветов соотносится с тем, что в набсовет "Укрзализныци" назначена 24-летняя?

- Информация об этом назначении в набсовет УЗ - это фейк. Такого назначения в набсовет "Укрзализныци" не было (24-летнюю Валерию Шкаброву назначили в набсовет в ЧАО "Киев-Днепровское межотраслевое предприятие промышленного железнодорожного транспорта". - Ред.).

 Ольга Скороход, Цензор. НЕТ

Теги:
  • Укрзализныця
  • Прибыль
  • Набсовет