Михаил Чаплыга: Чтобы выжить, Зеленскому надо быть «бегущему по волнам», если он сбавит темп - он утонет

01.05.2019, 11:30 •

24192

Наш сегодняшний разговор – с политтехнологом Михаилом Чаплыгой. Вместе мы пробуем разобраться с политическими перспективами новоизбранного президента страны.

- Михаил, вы видите, - в глобальном смысле, - кто же, все-таки, заходить во власть вместе с Зеленским?

- Если говорить о фамилиях, то, наверное, нет. То, что я вижу в разрезе областей - это бывшая Партия регионов. Они суют своих детей в «Слугу народа». Я, конечно, понимаю, что «Слуга народа» - не «развернутая» партия. А поскольку нужно брать тех, кто знает, как строят структуру (а знают это немногие), соответственно, вот так оно и получается…

Если говорить о наполнении людьми в масштабе страны, то для меня это наибольшая загадка: кто будут те 226 мажоритарщиков, если сохранится старая система, и как удержаться от соблазна франшизы. То есть, если у тебя нет миллиона долларов, то нечего ходить на выборы. А если он есть, то понятно, что он заработан явно нечестным путем. И вот как решить эту дилемму…

Если говорить о списке, то Зеленскому нужно понимать, что те, кто зайдет в парламент, должны быть к нему лояльны. Вернее, с одной стороны, они должны быть лояльны, с другой стороны – узнаваемы, а с третьей стороны – профессионалами.

Решить эту задачу - я даже не знаю как…

Вот Порошенко в свое время решил не заморачиваться и сделал ставку исключительно на лояльность. 

- Потому что он – очень недоверчивый человек…

- Да, да... Но в случае с Зеленским платой за такое же решение станет коррупция. Потому что такие люди, лояльные, они понимают, что с «начальством» их связывают не только деловые отношения, но и что-то личное. А раз так, - значит можно договориться.

Но в чем тут цимес для Зеленского...

Недавно я выдвинул теорию, объясняющую феномен Зеленского.

Что лежит в основе того феномена?

- И что же?

- В основе лежит, мне кажется, смена парадигмы «собственники - арендаторы».

- Объясните.

- Собственник – это тот, кто всю жизнь, - вот как мое поколение, - стремился к тому, чтобы заработать денег и купить квартиру, дачу, машину, яхту…

Мы осенью, в одном из штабов, провели совещание, и спросили у молодого хлопца, который за медиа-коммуникации в том штабе отвечал: а чем молодежь вообще живет? И он назвал вещи, которые нас шокировали.

- Какие же?

- Ну, там, здоровый образ жизни, исчезающие виды животных, глобальное потепление, климат…

И я говорю: слушай, ну это такие далекие от меня вещи. А квартира, машина, собственность какая-то, картины, яхта, самолет… Он говорит: а зачем? Зачем мне машина? Я буду ее арендовать. Вот посчитай, сколько стоит содержание машины и сколько ты за такси заплатишь.

А квартира, спрашиваю. А зачем, говорит? Весь мир живет там, где работает, а не наоборот. И продолжает: да, я продаю услуги, я пишу программы для политических проектов, я создаю какие-то стартапы, у меня есть доход. И даже недвижимость может быть этим доходом, и если я буду собственником недвижимости,  то с целью делать на этом бизнес.

То есть, это поколение свингеров, у которых нет ничего своего, нет конкретной привязки ни к чему.

А теперь переносим это все на государственный уровень… То, что нам продавали – армія, мова, віра, - это архаика так называемого державотворення. Держава – это собственность, то есть это – твой дом, за который ты несешь ответственность, ты должен отвечать за внутренне устройство, за внешнее устройство, за то, чтобы работали все коммуникации, чтобы соседи ночью не шумели и т.д. И вот нам это продавали – вот эту державу.

И у нас все – державники. Вот куда не плюнь – все державники. Мы все должны служить этой державе.

Но вдруг появилось поколение, которое говорит: а зачем мне это все? Ведь не держава меня родила, я родился благодаря какой-то высшей искре Божьей, я вошел в этот мир для счастья, и я должен его, это свое счастье, строить. Все остальное – это инструменты построения моего личного, а также коллективного счастья. То есть мне будет удобно, когда все будут такие же счастливые, как и я.

И вот появилась новая теория в мире – это как ко-шеринг, то есть, совместное пользование. Это совершенно иная философия. Грубо говоря, это то, о чем говорили большевики, - о коммунизме, но этот «коммунизм» пришел оттуда, откуда его не ждали – из современного мира, из мира инноваций. Когда деньги, накопления - не есть высшей ценностью.

То есть, важно, чтобы у тебя было в кармане не много денег, а столько, сколько тебе надо. Но и не меньше, чем тебе надо. Это совершенно другая философия. И слом этот прошел не по поколениям!

А теперь давайте просмотрим, что навязывал нам Порошенко. Вот эту архаичную модель: армія, мова, віра – три столпа этой старой архаичной модели собственности государства как высшей ценности.

А кто проголосовал за ЗЕ?

А проголосовали и отдали свои голоса за ЗЕ те, кто не видят ценности в государстве как таковом, если оно не является сервисным по отношению к гражданину.

То есть, если государство не служит моим интересам, лично моему комфорту, безопасности, выгоде и удобству, - это государство ничего не стоит, в нем нет высшей ценности.

И получились вот эти 73% - это те, кто исповедует модель аренды и ко-шеринга против тех, кто исповедует архаичную модель собственности как высшей ценности, государства как высшей ценности.

И этот слом сейчас пойдет по всем политическим силам.

А Зеленский – он является всего лишь маркером, щепкой на гребне этой волны.

- То есть, Зеленский, - не проект, вынашиваемый долгое время кем-то?

- Я не думаю, что Зеленский - это какой-то коварный план, который готовили 10 лет. Нет, совершенно случайно щепка оказалась на гребне волны. Вернее, на этом гребне вдруг оказались две щепки – щепка Зеленский и щепка Вакарчук. Так вот ведь горе от ума – Вакарчук не поверил в то, что эта волна может его вынести, ведь с точки зрения архаики это нереально. А Зеленский не заморачивался архаикой, он – бегущий по волнам, у него нет ничего своего, у него нет какого-то имени в политике, он не был депутатом, он не заканчивал Гарварды… Он прост, и вот он со своей легкостью сказал: а я поплыву!

И теперь эта щепка – она все еще щепка, но в ней уже видят огромный галеон. Сможет ли щепка построить огромный галеон только из самого себя? Нет, не хватит материала, нужно привлекать новый. А где? А материал можно привлечь в море, из ранее разбитых кораблей…

- Можно?

- Можно, потому что преступления, которые им приписывают, антирейтинги и т.д., - они ведь были не у деталей кораблей, а у всего разбитого уже корабля как единой конструкции.

Поэтому не нужно бояться брать целые куски и строить новый галеон из них, потому что это будет новое качество и новая суть. Если Зеленский поймет это и сможет эту новую философию изложить, пояснить, что да, это доска с того разбившегося корабля, но виноват-то корабль, а не доска, и теперь эта доска в новом галеоне, - это совершенно другое качество, другое служение, другая функция. Если он сможет сказать: я из этих деталей собрал новый галеон! – он поплывет дальше. Если он будет пытаться выращивать какие-то деревья на каком-то стерильном острове и пытаться из них собрать новый корабль, это, во-первых, будет длиться вечность, а во-вторых, он никогда этого не сможет сделать.

Нужно брать то, что уже прошло соль моря, солнце, волны, то есть то, что осталось на плаву, не взирая на все внешние, так сказать, негаразды. Соответственно, ему нужен архитектор кораблей. Архитектор кораблей, естественно, работает со всеми, то есть, он (или она) -  тоже не чист…

- Вы говорите, что если Зеленский будет играть в одиночку против всех «старых» - он проиграет?

- Если Зеленский будет выстраивать компанию «я такой вот новый и против всех» - он проиграет. Ему нужно найти хотя бы одного союзника в этом лесу, кто знает этот лес как свои пять пальцев, кто прошел кампании – не совсем честные и светлые жизни, - но зато знает цену всем, кто тут, в этом лесу, живет.

Кто это будет – сложно сказать, но это кто-то из старых. То есть это может быть Тимошенко, может быть даже Порошенко, - вполне возможно, если он захочет; это может быть, ну не знаю, Тарута, например. ЗЕ надо выбирать. Мой совет ему был - Тимошенко. Но опять же, я – предвзят, поскольку был и остаюсь достаточно лоялен к ней, но это – мое мнение.

Кто-то говорит, что может повториться история, которая была у Ющенко и Тимошенко в Кабмине тогда, когда они друг у друга угоняли самолеты, отменяли указы или указами отменяли постановы друг друга… Теоретически да, но по крайней мере, ты будешь в игре завтра.

Ведь ключевая задача сегодня – остаться и завтра в этой игре.

Ведь ему уже сегодня устраивают троллинг – ну ты же президент, и уже отмазываешься, что тарифы – это не твое, ану давай, снижай тарифы. Или – а что, посадки это не твое? Ану, давай, сажай всех. А он этого и не обещал! У него был плакат предвыборный «ні обіцянок, ні пробачень»…

Если он втянется в эту оправдательную риторику, в эту борьбу, он, возможно, даже и победит в ней, но он проиграет глобально, потому что, единожды втянувшись, - все, ты станешь таким же. Сейчас Зеленского затягивают на это поле и любая его рефлексия приведет к его краху. Поэтому единственный шанс для него сохраниться и выжить – это найти партнера «из старых» сейчас, в переходный период, до избрания нового состава парламента. И с этим партнером входить в новую эру, при условии того, что этот партнер поможет ему очистить поле от всех остальных. 

И тут же перезапустить парламент.

ЗЕ должен быть на шаг впереди всех в своей непредсказуемости.

- Но выгодны ли ему сейчас выборы?

- Нет, не выгодны, у него нет ни структур, ни людей – ничего. Выгодно это ПАПу? Да, выгодно, потому что он «раскачанный». Да, у него 6-8% в ядре, но, тем не менее, 6-8% могут дать ему, как минимум, неприкосновенность в парламенте.

Поэтому тактически ПАПу выгодно идти сейчас на выборы. И к тому же, «Свобода» не успеет развернуться до лета, а они на одном поле.

- А при чем здесь «Свобода»?

- Ну было же заявление Южаниной, - для меня это вообще оксюморон.

- Какое заявление?

- Выходит Южанина (Нина Южанина, народный депутат Украины VIII-го созыва по списку блока Петра Порошенко, председатель комитета Верховной Рады по вопросам налоговой и таможенной политики – прим.), воплощение неолиберализма, и сообщает, что партия ПАПа будет правой партией. И, соответственно, раз правое поле у них, – это Западная Украина и это «Свобода», которая будет с ними там конкурировать.

Но если ЗЕ сейчас договорится с кем-то из «старых», они на двоих смогут овладеть всем электоральным полем путем досрочных выборов.

- Да зачем ему вообще договариваться с кем-то?

- Потому что при сегодняшнем парламенте он не дотянет до выборов.

Даже со своим результатом, ведь у него в ядре 20-23%. Дай Бог, 15% он осенью возьмет.

- Значит, надо распускать?

- Да, надо. Ему рассказывают: это незаконно. Не рефлексируй! Пусть они рефлексируют на тебя. Ты задал им парадигму. Все, вперед, вперед, побежали обсуждать!

И вот сейчас, в этой битве решается, кто будет жить в завтрашнем дне. При этом, - да, он заложник своей же философии, философии щепки на волне.

…Я очень хорошо помню, мы как-то разговаривали с Сиротой, Царство ему небесное (Михаил Сирота - украинский политик, депутат Верховной Рады, лидер Трудовой партии Украины, один из авторов текста действующей украинской Конституции, - прим.). Он меня позвал обновить Трудовую партию, сделать ее европейской, лейбористской партией. И я с молодецким задором, с шашкой наперевес, давай огнем и мечем партию строить и формировать запрос на лейборизм... На что Сирота мне сказал: «Михайле, не займайся дурістю, ти хвилі не піднімеш. Будуй корабель. Прийде хвиля і корабель попливе, і попливуть ті, хто збудує корабель. А ті, хто хвилі намагався робити, - ті потонуть. Хвилі створюють цілі соціуми, це історичні процеси. От коли ця хвиля виникне, тобі головне її відчути, бути готовим»…

(перходит на украинский язык) От зараз, власне, ця ситуація виникла, - всім зараз треба будувати корабель, хвиля іде. І хто не збудує корабель, будь твоє прізвище Зеленський, Тимошенко чи Порошенко – той потоне.

- Такі алегоричні порівняння…

- Можу іще одне навести. Росла собі на березі пальма і мавпи змагалися, хто швидше вибряпається і звірве банан з верхівки…

Кожні 5 років влаштовували змагання серед мавп – хто швидше видряпається на пальму з бананами.

А риби програвали, тому що риба не може залізти на дерево. І раптом – оп! - в один час прийшла хвиля, затопила берег, і риби легко припливли до верхівки пальми!

Прийшла нова ера. Тому – або всі ці мавпи швиденько замінять собі легені на жабри, або вони потонуть. Зараз мавпи займаються тим, що б’ють рибу, та це дурна стратегія, тому що риба може дихати під водою, а мавпи - ні. Тому навіть слабкий ЗЕ, оця риба, яка раніше немічно плавала попід берегом - він перемагає всіх тих мавп…

Тому - або мавпи еволюціонують в земноводних, або все, до побачення, вони будуть тонути.

Я от скільки часу був в Соцпартії, і для мене не існувало світу, в якому не було Мороза . Ну як так, така глиба, спікер парламенту, як це так, щоб його не було в парламенті. Коли б мені тоді сказали, що Мороз може бути просто пенсіонером, який ловить рибу, я би сказав, що це – дурість, такого в принципі не може бути. А воно сталось. І так багато з ким. Я бачив, як це відбувалось з віце-спікерами, з міністрами, з прем’єрами. Я все це бачив. І от зараз хтось каже: не існує світу без Порошенка, Тимошенко, не знаю кого ще, нехай Бойка чи того ж Парубія, наприклад. Але існує світ, де їх усіх нема, існує!

- До речі, як ви розцінюєте історію з ініціативою відставки нинішнього спікера?

- Я думаю, сам «Народний фронт» грає таку партію, бо їм треба зараз красиво вийти. Тому цілком можливо, що Парубій міг таке і сам інспірувати. Ми ж розуміємо: правду ми ніколи не узнаємо, але це - можливий варіант.

- А хто зараз власник акцій «НФ»?

- А нема одного. Там є група Парубія, яка дійсно на нього орієнтується, це «Народна самооборона», вони взагалі хотіли окремим партійний проектом іти, ще є група Авакова, є окрема група Яценюка і є окрема група, яка орієнтується на Гройсмана.

- Але ж Гройсман заявив про власний проект.

- Ну ок, давайте думати, які перспективи цих проектів. Вони хочуть робити такий неоліберальний проект. Давайте подивимося, яка ємність ліберальної ніші в Україні. Це від 10 до 15 відсотків - в залежності від того, скільки заробітчан виїде на то момент з країни. Візьмемо середнє – хай буде 12%. За нішу в 12% будуть боротися Гройсман, УДАР, Демальянс, Самопоміч, Гриценко, Сила людей. Всі, кому не лінь. Вся ця бригада зіткнеться на одному полі ємністю в 12%. Я думаю, що вони лише здобрять собою електоральне поле так званого мультиплікатора.

Що в це час відбувається в Порошенка? Це націонал-патріотичне поле, ємність якого ті самі 10%, плюс-мінус. Хто буде грати на правому полі? Порошенко, «Свобода», Нацкорпус, ОУНи різні ще попрокидаються, Ярош там, Рухи і т.д. Хтось візьме 5%. Решта, знову ж таки, стануть добривом для мільтіплікатора.

Плюс ще одна деталь – Порошенко і Гройсман заручники один одного, вони змушені будуть на цих виборах, як два барани на містку, битися, причому битися насмерть. Бо ПАП буде казати, що він відстоював соціальні гарантії, а злий Гройсман не давав йому це реалізувати. А Гройсман буде казати: та я ж за вас, я ж Нафтогаз хотів притиснути, а цей ПАП, який був у схемах, не давав мені це зробити.

Тобто, ця система приречена на самознищення. При цьому буде вивільнятись величезна кількість електорату, за моїми оцінками це приблизно 45%, які будуть визначатись неідеологічно.

- Тобто як «неідеологічно»?

- Ці 45% будуть підтримувати просту комунікацію, здоровий глузд, раціональне, вони будуть плюватися, коли хтось буде розказувати, що треба когось люструвати… Ні, запит буде виключно на фаховість. То буде запит на нові обличчя, але не в візуальному сенсі, а в сенсі підходів. Тобто, буде запит на нових компетентних. Хто зможе вербалізувати запит на нових компетентних, і правильно зкомунікувати, той виграє. Хто буде лише мімікрією займатись, - ось вам новий, компетентний Вася, він тренінги пройшов,  хто буде мімікрірувать під форму, - той програє.

Виграє той, хто зрозуміє глибинну суть того, що означає новий і компетентний - не в сенсі форми, а в сенсі суті.

- Ви нічого не говорите про колишніх регіоналів. Бойко ж показав непоганий результат…

- А в них буде шикарний результат на виборах! Якщо відкинути всі ярлики, що на них понавішували, - це типова консервативна партія, яка будується на консервативних ідеологемах. Я в свій час Бойка критикував, казав, що він ніякий, він інертний… Але потім я подумав, що, насправді, він – ідеальний перший номер для консервативного електорату.

Електорату цієї партії плєвать, хто буде в списку – нові, старі чи ще якісь. Тому що вони звикли вірити: оце консервативна партія з Бойком на чолі, там розумні люди, вони краще знають… І у них в ядрі зараз десь приблизно 10%.

- Серйозно?

- Це притому, що їх трошки «розтянули», частково Зеленський, частково Вілкул, частково Смешко. Якщо вони зможуть вирішити питання розколу, вони можуть взяти далеко за 15 %.

- Яке питання розколу?

- Ну, з Вілкулом, з групою Ахметова. А з групою Ахметова, я думаю, вони порішають дуже швидко. Тому що Ахметов – це бізнес.

Був перший дзвіночок, коли зимою Росія ввела другий етап санкцій, під санкції потрапив весь бізнес Колеснікова і бізнес Ахметова, але не особисто Ахметов. Зараз вони ввели наступний етап санкцій, де окремим пунктом йде коксуюче вугілля. А в нас поставки коксуючого вугілля – тільки з Росії. А коксуюче вугілля – це вся металургія, вся! А металургія – це Ахметов. Тому або Ахметов іде в стойло до тих, від кого він відколовся, або він помирає як олігарх. Без варіантів.

І ці санкції, які ввели по коксуючому вугіллю, це не стільки Зеленському, скільки Ахметову натяк - куди і з ким йому треба правильно дружити.

Тому, я думаю, вони візьмуть далеко за 15 % і будуть досить великою опозиційною фракцією, з якою треба буде рахуватися, при чому досить серйозно.

- Тобто шанси у Медведчука стати спікером непогані?

- Дуже непогані.

- Печально.

- Скажу як доктор… Якщо я буду проявляти власне ставлення або емоцію до чогось, я не зможу давати об’єктивний аналіз ситуації. Тому, печально, як громадянину, - можливо так. Але з точки зору оцінки ситуації я повинен давати об’єктивні оцінки, інакше ми не зможемо правильно розуміти розклади на цьому полі. І у Медведчука дійсно досить великі шанси. Цілком можливо, він буде претендувати на якусь частину у виконавчій владі, досить велику.

- Тобто, гіпотетично: Зеленський президент, Тимошенко – прем’єр, а Медведчук – спікер?

- Цілком можливо.

- Це просто палата №6

- Цілком можливо… На жаль, це є об’єктивна картина України.

- В такій конфігурації, мені здається, позачергові президентські вибори неминучі.

- Я теж роблю ставку на неминучість позачергових виборів. Я думаю, буде оновлення всієї системи, тому що в такій конфігурації країна довго летіти не зможе.

Тому єдиний варіант і вихід – це прийняття нової Конституції, про яку всі так багато говорили. Тепер уже всі розуміють, що без нової Конституції жити неможливо.  

- Поясніть.

- Пояснюю. Повинні з’явитися нові принципи формування гілок влади, нові принципи балансів всередині влади, нові принципи спілкування влади з громадянами, тобто, нові правила… По суті, необхідний новий суспільний договір: на яких принципах існує влада, на яких принципах існує соціум і на яких принципах відбувається взаємодія влади і соціума. Оці три речі, які треба прописати заново. І це повинно бути прийнято на референдумі, а не так, як в нашій діючій Конституції, де зверху було спущено, що «ми, Верховна Рада, даруємо вам, народу України…».

Ніяка не «ми». Це все буде іти знизу. І в новій Конституції, очевидно, буде прибрана дуальність виконавчої влади, бо в нас це – основна біда.

- Чому ви так вважаєте?

- А хто у нас голова виконавчої гілки влади, президент чи прем’єр-міністр? Жодний конституціоналіст не зможе відповісти на це питання, тому що вони обидва є головами виконавчої влади, якщо правильно прочитати положення Конституції. А з’явилося це в ніч, коли Кучма висів на телефоні, коли приймалася Конституція України. Кучма тоді диктував, які повноваження треба йому лишити.

Так воно далі жити не може. Тому повинно бути знесено. Але для того, щоб воно було знесено, повинен пройти якийсь перехідний період, оця палата № 6 повинна пройти.

Тому, я думаю, в 2020 році у нас будуть одночасні вибори всього і всіх. Повна перезагрузка держави.

- Ми це все витримаєм?

- А чому ні? Людям же свято демократії подобається…

- А головні гравці погодяться?

- А в них варіантів нема. В нас уже нема заводів, які можна попиляти на металобрухт. У нас вже нема інфраструктури, яку можна вкрасти.  

- Ну, у нас є ще ліс, там, чи бурштин….

- Та то мєлочь пузатая.

Єдина цінність, яка тут лишилась, - земля. І скоріш за все, її продадуть.

Тому що це – єдиний спосіб протягнути ну хоч ще якісь півтора-два роки…

- А ви за чи проти?

- Скажу так: я за, але за умови правильного регулювання. Є ж різні моделі ринку землі. Наприклад, у Франції ви не можете купити землю і стати фермером, якщо ви не є членом Асоціації фермерів, якщо у вас нема відповідної освіти, якщо ви не є членом відповідної профспілки.

Якщо ми створимо модель, в якій земля буде належати не державі, а народу, - то я не проти. Якщо це буде неоліберальна модель, коли «продай і йди геть», - то я буду проти. Тут немає білого і чорного – тут треба дивитися з точки зору сучасного інтересу людей, навіть не держави, і пам’ятати, що в основі оцієї хвилі, яка зараз змінює країну, лежить хвиля не власників, а орендарів.