Леонид Остальцев: Все, кто приходят ко мне домой с криками «это наша земля!», - должны быть уничтожены

02.04.2019, 10:50 •

11475

Во время этого интервью я трижды поссорилась и трижды помирилась со своим собеседником. И хотя встречу Леонид Остальцев назначил совсем в другом кафе, заканчивали разговор мы все-таки в его Veterano Pizza, где нас угощали невероятной маринарой. Остальцев много матерится, ему сложно отвечать на сложные вопросы и он иногда обижается, как ребенок, но он на самом деле старается, учится, растет и работает над собой. И главное - он патриот, он искренне хочет изменить страну и, на самом, делает для этого немало.

Леонид, одно из последних социсследований показало, что 57% украинцев относятся к русским если не с симпатией, то нейтрально. У вас есть объяснение этой цифре?

Те, кто начинает говорить о том, что, типа, русские – это не враги, ла-ла-ла, это потому что они чувствуют себя слабыми, они не могут посмотреть правде в глаза. Все очень просто.

А для вас русские – это враги или нет?

Для меня враг Путин, для меня враг – путинская Россия. Просто чтобы вы понимали, - бОльшая половина моих родственников живет в России, я сам из Волгограда, я – русский, мой отец военнослужащий, он полковник, он принимал участие в военных действиях в Афганистане, он – советский офицер. Мы все из Волги. В 1991 году мы сюда переехали, мне было 4 года, и я воспитывался как украинец, я окончил суворовское училище, для меня слова «присяга» и «долг» – это не пустые слова. Вне зависимости от того, кто напал на мою страну, он – обезьяна и он должен быть уничтожен, потому что это неправильно и это ненормально.

Мне очень нравится, что в Украины нет амбиций имперских и завоевательных, нам не нужно чужого, нам нужно только свое… Я не общаюсь ни с кем из своих родственников, потому что они смотрят российские новости, и первое, что они после этого говорят – «фашисты!». Я – фашист? Нет, я не фашист… Четверо моих дедушек погибли на фронтах Второй мировой войны, начиная от Берлина и заканчивая Сталинградом. Но все, кто приходят ко мне домой с оружием в руках и с криками «это наша земля» - должны быть уничтожены.

Вы ведете, если я не ошибаюсь, ток-шоу на одном из телеканалов..

Видите, вы даже не знаете, что я веду.

Но вы же тоже не читали мои интервью, правда?

Нет, не читал.  

То есть, у нас паритет. Но мне надо поговорить с вами, чтобы составить свое личное мнение о человеке, который позиционирует себя как лидер общественного мнения.

Да не позиционирую я себя так! Если у меня 20 тысяч подписчиков, это не означает, что я – лидер общественного мнения.

Нет, секундочку, именно это и означает, потому что как минимум 20 тысяч людей вас читают и прислушиваются к вашему мнению. А человек, к которому прислушиваются 20 тысяч других людей,  является лидером. Вот поэтому вы уже должны нести ответственность за свои слова и за свои действия.

Хорошо, давайте попробуем сначала…

Давайте попробуем. Меня задевает, что на пятом году войны с Россией у нас есть определенная часть людей, точнее, согласно соцопросу – 57%, которые относятся к русским дружественно…

Теперь я понял вас, я услышал… Смотрите, ну, это может быть правдой. Что такое Украина? Украина была частью Советского Союза на протяжении 80 лет. Я уже сказал, что у меня огромное количество родни живет в России. Как и у огромной части украинцев, родня живет на территории РФ. Тяжело ли им принять  тот факт, что Россия – агрессор? Конечно, тяжело.

Я читал исследование о том, что происходит с государством, которое подвергается нападению извне, интервенции, агрессии со стороны другого государства. Это исследование проводилось после Второй мировой войны во Франции, Польши  – ну, короче, в странах, которые подверглись нападению врага…

Так вот, население любой страны делится при этом на три категории: первая категория – это коллаборационисты и предатели, которые становятся на сторону противника, вторая категория – это те, кто оказывает пассивное и активное сопротивление (вооруженные силы, партизанское движение, контрпропаганда и т.д.), третья категория населения самая большая – это те, кому пох…

Это нормально?

Наверное, это природа человека, к сожалению.

То есть, вы спокойно относитесь к нашей социологии?

Я – реалист, я понимаю, что бегать и рвать на себе волосы, что кто-то не хочет помогать армии - без толку. Не нравится мне это? Ну конечно нет, я бы хотел, чтобы мы все дружно встали и «наваляли» бы России, это был бы самый оптимальный вариант. Но каждый из нас делает то, что он считает правильным и необходимым. Все, точка. А если мы можем каким-то образом влиять на тех людей, кому пох, - значит, необходимо это делать.

То есть, вы пытаетесь как-то повлиять на этих людей?

Я, скорее, делаю то, что я должен и показываю то, что я делаю. Все. Но призывать - нет, не призываю, это бесполезная тема. Агитировать - не агитирую. Бесполезная тема. Что там еще? Угрожать? Закон, к сожалению, запрещает. Ну, что еще, что еще?  

Вы говорите, что было бы лучше всего взять, «навалять» России и расставить все точки над «і»?

Если бы у нас была возможность сделать это.

Почему у нас нет такой возможности, как вы считаете?

У нас нет военной мощи для этого, к сожалению. Ядерного оружия у нас нет…

Для этого обязательно и принципиально иметь ядерное оружие?

Ну, смотрите, мы сейчас сидим в ресторане. Вот ваш мобильник на столе лежит – а я его забираю. А теперь я вас еще и ударю. Я образно говорю… Смотрите, вы – это Украина, я – это Россия. Эти парни, которые вон там сидят, говорят: дядька, ты неправ. А я достаю свой боевой пистолет, заряженный и говорю: Вася, иди на х..

У вас с собой есть пистолет?

Да… И я говорю: Вася, иди на х.. И они садятся и говорят: спасибо вам огромное, мы очень извиняемся, давайте, может, поговорим об этом…

Но я могу защищаться.

Что сейчас и делает Украина – она защищается, она защищается, как может. Ну, а вы хотели бы что-нибудь другое? Я просто смотрю, вы на меня такими злыми глазами смотрите..

Да, я хотела бы что-то другое.

А что бы вы хотели? Так скажите мне, ну, давайте с вами поговорим, подискутируем на эту тему.  

Может быть, мои какие-то дипломатические способности…

Смогут убедить меня?

Смогут убедить людей, которые вокруг меня, что вас надо замочить, в конце концов.

Ну, не знаю…

То есть вы считаете, что наша власть, наше общество, весь наш социум - делают если не все возможное, то очень много из того, что можно было сделать.

Да! Учитывая наши реалии… Я тоже хочу только победы, исключительно победы. Для меня победой будет возврат наших оккупированных территорий, трибунал для военных преступников и многомиллиардная компенсация со стороны России.

И это все возможно?

Конечно.

Каким образом?

Я пока не знаю. Если бы я знал, я уже, наверное, что-нибудь бы сделал.

Ну, если вы говорите, что это возможно, то какие механизмы для реализации этого вы видите?

Давление со стороны наших заграничных партнеров, модернизация и усовершенствование украинской армии, новейшие военные разработки, которые позволят нам иметь преимущество… Какое у вас образование? Вы – журналист?

Да.

Есть такое прекрасное выражение «Мир крепче, если у тебя дубина крепче». Я вам говорю как военный, я вам говорю как человек, который вырос на Троещине. Знаете, что такое Троещина? Не знаете?… Откуда вы вообще?

Я в Киеве родилась, отсюда недалеко (мы сидим в ресторанчике на Майдане независимости – прим.).

Вы моя сладкая (смеется). Когда к вам подходит бык и начинает вам говорить, что вы – обезьяна и что вы сейчас должны отдать свой телефон ему… Он даже не говорит – он забирает у вас мобильный телефон. Есть два варианта развития событий: вы убегаете либо вы даете ему в голову. Других вариантов нет. Россия – это страна-бык, это страна, у которой есть ядерное оружие, у которой есть многочисленная армия и тупорылое население. И у них, помимо всего этого - нормальное вооружение, потому что я воевал на БМП, которые воевали еще в Афганистане. На секундочку. А дипломатия… Нет-нет-нет, дипломатией с Россией ничего не добиться.

Хорошо, как тогда скомпилировать мечты о победе с тем, что творится у нас в оборонке, о чем рассказал всей стране Бигус? Как это совместить, скажите мне, пожалуйста, если мы говорим о победе…

Что именно вы пытаетесь у меня спросить?  Я просто был бы очень вам благодарен, если бы вы сформулировали свой вопрос более четко, я не могу до конца въехать…

Как государство, в котором процветает коррупция в оборонной отрасли, может заявлять о своих планах на победу? Даже в длительной перспективе.

А что, им выйти и сказать, что мы все проеб..ли, или что?

И вы комфортно себя чувствуете в такой стране?

Конечно, нет. Меня это все парит, меня это все напрягает, мне это все очень не нравится. Но если бы вы посмотрели пару моих блогов, мы бы не вели сейчас этот разговор. Мои блоги являются моим субъективным мнением о том, что происходит в стране. Я выбираю одну тему и просто высказываюсь по этому поводу. Подкрепляю информацию фактами, которые я знаю, либо просто высказываю свою точку зрения.  

Это, извините, на телеканале ZIK?

Нет, какой на хрен ZIK?

24 канал?

Да. Я с ними сотрудничаю исключительно потому, что они сказали: вы можете говорить все, что вы хотите, писать любые тексты, мы их не редактируем. Они держат свое слово, они ничего не редактируют. Я говорю то, что я хочу. Единственное, - попросили не матюкаться. Ну тут, к сожалению, пришлось послушаться. Я бы матюкался.

Но мои друзья-журналисты, тот же Бигус тоже говорит, что, чувак, надо фильтровать немного, потому что телевизор есть телевизор, тебя не будут воспринимать всерьез, если ты будешь матюкаться.

Это правда.

Ну, видите.

А вы хотите стать медиа-персоной?

Ну, типа, у меня есть свой блог на 24-м канале… Гордиться особо нечем, но я планирую сделать собственный видеопродукт, который буду «выкидывать» на Ютюб и делать его таким, каким хочу, даже матюкатся буду. Буду! Мне нравятся матюки. Есть некоторые эмоции, которые без мата просто выразить нельзя.

Хорошо. Возвращаясь к моему вопросу о том, что, с одной стороны, власть декларируют свою нацеленность на победу, а, с другой стороны – существует колоссальная коррупция в оборонке. Вот как это совместить?

Вы такие вопросы задавайте президенту Петру Порошенко…

Ну, подождите… Вы – представитель активной части общества, раз вы пошли воевать, правда?

Это правда.

Тогда вы должны влиять, в том числе, и на политику своего государства, разве нет?

Давайте вопрос, пожалуйста. У нас идет диспут такой непонятный.

Окей… Как на ваш взгляд страна, в которой процветает коррупция, может победить. В любой войне.

Уничтожив коррупцию.  

Почему мы этого не сделали за 5 лет?

Вопрос не ко мне. Ё-моё…

Ну, у вас же есть своя точка зрения на происходящее?

Потому что бабки рулят, бабки рулят, к сожалению.

Вы допускаете какие-то социальные напряжения в ближайшем будущем?

Майдан?

Хорошо, назовем это майданом, условно. Вы допускаете это?

Почему нет, да. Вот я, допустим, пришел на Майдан, потому что меня «запаяла» ситуация, когда побили студентов. Это неправильно, это некрасиво.

Вы пойдете, в случае чего, на условный Майдан-3?

Не могу вам сказать точно.

Почему?

Такие вещи принимаются не заранее, а смотрят по ситуации… Я не могу вам этого сказать. Любые какие-то возможные заворушення, которые могут быть в нашей стране, они могут быть либо мирными-мирными митингами, либо реальными беспорядками. И с беспорядками в воюющей стране будут бороться очень и очень жестко…

…Я владелец Pizza Veterano, ко мне приходят огромное количество ветеранов, мы с ними общаемся, у всех очень разные настроения – кто-то спокойный, кто-то неспокойный.

Приходили там ко мне обезьяны одни, типа, «давайте робити військовий переворот»… «Спасибо тебе, - говорю, - и до свидания».  

А может, это были засланные с ФСБ люди…

Да мне похер, кто это были. Мне-то скрывать особо нечего – все, что я говорю в своих блогах, в Фейсбуке, - это все моя позиция, мое мнение. Я всегда говорю - хотите поговорить? Приходите, я всегда открыт. Чашка кофе, чай за мой счет. И мы с вами пообщаемся на любую тему, вне зависимости от того, правый вы, левый, средний или какой вы там есть. К сожалению, люди не всегда хотят разговаривать. Они считают, что их точка зрения – единственно правильная. Вот эта твердолобость – она не всегда хороша.

Как вы относитесь к парамилитарным образованиям, военизированным политическим партиям?

К каким именно?

Нацдружины, Нацкорпус. Как вы к Белецкому относитесь?

Никак… Я даже об «Азове» ничего особо и не знаю. Я им не интересовался сильно. У меня есть друзья, знакомые, которые воевали в составе полка «Азов» - еще батальона тогда, в 2014 году, - потом оттуда ушли, ну и все…

Слава Богу, Украина является демократическим государством, в котором ты можешь выйти на площадь и сказать все, что угодно, и тебе за это ничего не будет. Я счастлив, что у нас именно такая страна. А монополия на застосування силы должна принадлежать исключительно государству – это мое твердое убеждение.  

Вы планируете принимать участие в украинской политике?

Нет.

А если вас пригласят в списки?

Не пойду.

Почему?

Сейчас политика в Украине строится не на тех принципах, которые близки мне, абсолютно.

А какие принципы вам близки?

Стараться жить по закону, не воровать у своих, зарабатывать, а не «мутить» деньги.

В политике нужно руководствоваться, в первую очередь, интересами граждан. Если ты не готов руководствоваться интересами граждан, для которых ты работаешь, которые тебя наняли на работу, - на х...й

Ну а что ж тогда изменится в стране, если в политику не придут люди активные, такие как вы?

Процесс изменения политической экосистемы – это не процесс четырех лет. Назовите мне хотя бы одну страну, в которой за четыре лет все поменялось, хоть одну.

А через двадцать лет вы будете готовы пойти в политику?

Не знаю.

У вас реально получится быть в украинской политике, потому что  вы не говорите то, что думаете. И это очень ценное качество для украинского политика.

Вы сейчас попытались меня обидеть таким образом…

Нет, Боже упаси. Вы просто очень «фильтруете» свои ответы.

Обязательно, потому что за каждое свое слово нужно отвечать. Именно поэтому мне не нравятся наши политики. Они могут ляпать все, что угодно, и при этом не отвечать за свои слова. А я привык отвечать за свои слова, если я говорю – я делаю. Если я говорю «да», значит, это да. Если я говорю «нет» - значит, это нет. И точка. Если я говорю, что у меня нет пока что своей позиции касательно одного или другого вопроса, это не потому, что я не хочу на него отвечать, это потому, что этой позиции действительно нет. Как только она будет, я ее озвучу и не буду стесняться. Здесь большая разница между мной и нашими политиками. Все, некст квестшн.

То есть, вы только нарабатываете свою репутацию?

Я не нарабатываю репутацию. Я стараюсь делать свою работу качественно и максимально честно, насколько это возможно в нашей стране. И при этом я стараюсь быть полезным обществу настолько, насколько я могу.

Но у вас же есть своя точка зрения на происходящее вокруг?

Я ее озвучиваю. Всегда. Еще раз говорю: посмотрите мои блоги.

Но на вопросы, которые касаются конкретных каких-то вещей, вы отвечаете так обтекаемо…

Все, что происходит в нашей стране, это непросто, это сложно. Вы задаете вопрос мне по поводу Нацдружин, да?

Да.

Прекрасный вопрос. А вы интересовались, кто их финансирует?

Вариантов ответов есть очень много. Но всей правды, я уверена, не знает никто.

Ну, короче. Если бы мне были реально интересны Нацдружины, я бы разобрался в этом вопросе, но у меня сейчас нет на это времени и нет желания. У меня есть другой огромный кусок работы, который мне необходимо делать.

Вы имеете в виду пиццерию?

Послушайте, у меня же не только пиццерия. Еще франшиза, еще я стараюсь консультировать ребят по вопросам открытия своего дела. После вас у меня еще две встречи с такими ребятами. После этого у меня будет тренировка, потом у меня встреча с чуваком, с которым мы вместе воевали. Ну, короче. Нет времени, честно. Ну, добавьте мне пару часов в сутках, может, я займусь Нацдружинами.

Так кем вы себя позиционируете? Бизнесменом, общественным деятелем, медиа-персоной?

Я предприниматель, я делаю пиццу.

Но это же и есть бизнесмен.

Мне не нравится слово «бизнесмен». Оно плохое. Объясню. Предприниматель - кто это такой? Это человек, который каждый день предпринимает попытки и шаги для решения тех вопросов, которые возникают. Прекрасно. А что такое бизнесмен?

Это деловой человек в прямом переводе. Бизнес – это «дело» с английского.

Я похож на делового человека? Есть определившийся стереотип, что, типа, бизнесмен это какой-то чувак на машине, в костюме. Я костюмы не люблю.

Ну, кто вы для себя? Какое амплуа для вас ближе всего?

Да нет у меня амплуа. Я – тот, кто я есть. Я – солдат, я – предприниматель, я – ветеран, я – отец, я – муж, я – сын, я – брат, я – классный кент. Ну, типа, кому-то я – враг. Но мне пох..

У вас много врагов?

Послушайте, я ж был на войне.

Так кто же ваши враги?...

Всякие ущербные обезьяны. Те люди, которые не могут сказать мне в глаза, что они думают…

А есть такие?

Конечно, у нас же Фейсбук – это открытая площадка для самовыражения всякого рода дебилов. Но я не против! Я еще раз говорю: мне очень нравится Украина тем, что ты можешь сказать все, что угодно, и тебе за это ничего не будет.

Знаете, что такое свобода? Свобода – это все, что не запрещено законом. Если законом не запрещено п..дорасить наших политиков, можно выходить и п..дорасить. Но если законом запрещено п..здить деньги, значит ты, сука, нарушил закон и должен сидеть в тюрьме.  

А вы работаете над собой?

Я стараюсь быть более организованным, я стараюсь экономить свое время, не общаться с теми, на кого я его не готов тратить. У меня пять тренировок в неделю, шестая - это тир, я стараюсь уделять должное время своей семье, упорядочить свой бизнес, свои предприятия, навести в них порядок, потому что есть очень огромное количество свободы, которую я даю своим франчези. Ну, короче, я росту.  

Но вы же растете для чего-то или просто чтобы расти? У вас есть цель какая-то?

Для меня, если честно, ценность – это само движение вперед.

Вы много проводите у себя в пиццерии?

Очень.

Та история с парнем,  которого вы выгнали с работы (летом прошлого года мать уволенного с Pizza Veterano старежера обвинила Остальцева в неуплате налогов и эксплуатации атовцев - прим.)… Вы действительно занимались этой распространенной практикой наших работодателей - взять рекрута на испытательный срок, а потом, не заплатив, уволить?

Конечно нет, это глупость. У меня предприятие – это пиццерия, мы готовим еду. Как вы считаете, человек без опыта работы может приготовить хорошо еду?

Ну, он же учится…

А у кого он учится? Кто его учит?

Кто?

Предприятие! Что касается именно этого человека, он был взят на стажировку, на обучение, официантом. Кто берет официантов и трудоустраивает их со старта без опыта работы? Никто. После этой истории мы начали составлять цивільно-правові угоды с нашими сотрудниками, которых мы берем на работу, на обучение. Это очень важно. До этого у нас никогда не было таких проблем. Пришел человек, отучился, сказал: знаете, мне не подходит, не моя тема, спасибо огромное, счастливо. Или если нужно официальное трудоустройство: хорошо, братан, пока работаешь так, проработай хотя бы два месяца, мы увидим, что ты – красавчик, мы увидим, что ты растешь. Тогда вопросов никаких нет... Но именно этот человек… Ко мне же приходила проверка после этого, мне мама его писала. Она уже 150 постов написала в Фейсбуке вот про все это!

Нет ничего страшнее обиженной матери.

Вы знаете, я с ней пытался пообщаться. Я ни разу не написал про этого парня. Никто этого не заметил. Но я нигде не написал, кто он.

А он работает сейчас?

Честно сказать, не знаю. Но когда ко мне приходила проверка из Держпраці по этому вопросу (мама же наслала на меня все проверки), инспектор сказал мне, что это классическая схема мошенничества.

Какая цель?

Вымогательство денег с предприятия. Просто у меня особо не повымогаешь…Мне кажется, что там есть мама, которая всем рулит. И есть сын, который находится под ее тотальным влиянием.

Для себя я сделал очень классные выводы – мы наняли юристов, мы пытаемя полностью предохранять себя от подобных возможных эксцессов в будущем.

Понимаете, в нашей стране нельзя быть тотально честным, к сожалению. Нельзя работать по закону. Наш КЗОТ, наша налоговая система, - все выстроено таким образом, что работать по закону на все сто процентов – невозможно, потому что, в принципе, ты не будешь зарабатывать никогда.

Но принцип моего бизнеса заключается в том, что мы стараемся максимально, насколько это возможно, работать в плоскости закона. За все время, что я работаю, с каждым месяцем мы платим больше и больше налогов. Но при этом мы должны четко понимать, что если наш бизнес закроется, от того, что мы выйдем в «белую» плоскость, - в чем тогда будет смысл бизнеса? Об этом все абсолютно знают, мало кто говорит, но таким образом работает абсолютно все, к сожалению.

Ну вот, а вы не хотите идти в политику, чтобы как-то это изменить.

Не хочу.

А что бы вы сделали с Донбассом? Вот если бы вы были президентом?

Я – не президент. Я – простой солдат. Я пиццу делаю. Откуда у меня должно быть такое видение.

Ну, простой солдат не пойдет вести видеоблоги, правда?

Почему не пойдет? Я пошел.

Значит, у вас есть какие-то амбиции. Но размышлять о том, что будет с Донбассом, вы не хотите?

Я могу озвучить идеальный расклад. РФ возвращает Украине контроль над границей, боевики сдаются, по законам Украины получают сроки, после этого восстанавливается инфраструктура за счет РФ. Вперед-вперед…

А реальный расклад какой?

Реальный расклад – замороженный конфликт до следующего какого-то этапа, я пока не готов сказать, до какого, потому что я не знаю.

Вот в этом, вы понимаете, и трагедия всего происходящего. И вы, я думаю, абсолютно искренни в своем неведении. И, кстати, люди, которые сидят на Банковой, этим от вас ничем не отличаются. Они тоже не знают, что делать с Донассом…

Это вы снова решили меня бить…

Нет!.. Хорошо, давайте последний вопрос я вам задам. Вы еще будете свои пиццерии в Киеве открывать?

Нет, у меня всегда будет только одна пиццерия.

Почему?

Слишком тяжелый бизнес. С моей загруженностью очень тяжело делать качественный продукт и работать на качество. А я работаю исключительно на качество.  

Ну вот ресторатор Борисов имеет много хороших заведений…

Я – не Дима Борисов, я с Димой консультируюсь, он разрешил, чтобы у него на кухне стажировались наши ребята, повышали свою квалификацию, мы этим пользуемся. Мои руководители направлений ходят к нему на тренинги, мы учимся у него. У Димы Борисова колоссальный опыт работы, колоссальные знания, навыки, у чувака реальный талант в ресторанной еде. Я умею готовить пиццу, я же начал готовить пиццу не потому, что я люблю ее есть. Я с кухни ушел на войну, я готовил пиццу перед войной несколько лет, я очень люблю эту работу и я знаю, - у меня очень классно получается. Даже вот так, без лишней скромности скажем…

И я решил обучать этому делу других, давать им то, что я могу дать – новую специальность, и при этом работать вместе с теми, с кем мне комфортно – с ветеранами. Все очень просто. Но сравнивать меня с Димой Борисовым нельзя. Разные весовые категории.

Тогда кем вы себя видите в будущем?

Блин, пока, честно, не скажу. Но я четко вижу, что я буду заниматься пиццериями. Развивать, скорее всего, буду франшизу.

К вам много идут за помощью и поддержкой? Насколько массово среди ветеранов желание заниматься своим делом? Вы же общаетесь с этой категорией нашего общества…

Да, я с огромным количеством ребят общаюсь. Я думаю, что процентное соотношение тех, кто принимал участие в боевых действиях и тех, кто впоследствии хочет открыть свое дело, - очень маленькое.

Почему?

Мне кажется, что здесь исключительно вопрос нашего прошлого. Украина независима двадцать с лишним лет и понятие «бизнес», понятие «частная собственность», понятие «предприниматель» – их не было у нас никогда, к сожалению. Бизнеса в Украине, на самом деле, очень мало. Если сравнивать с Польшей - то Украина не просто пасет задних, это просто треш. Но динамика положительная, и это самое главное.

Фото Марии Шевченко

Автор: Галина Плачинда, издание МИР

Теги:
  • Остальцев
  • интервью